与当代诗歌同行——谢冕老师访谈

来源:未知

作者:admin

2020-08-22 01:49

  谢冕老师从幼年开始,便一直活在诗歌的世界里。读他的文字,听他的话语,都让人感到如火焰般的跳动。同时,谢老师又是一位极为严谨的学者,对待教育,对待学术始终勤勤恳恳,一丝不苟。让我们同谢老师一起,领悟教育真谛,感受当代文学,与中国诗歌同行。

  谢老师:我读高中时还没有解放,家境贫寒,再加上战乱,整个童年是艰难而充满忧患的。我的小学至少换过四个学校才勉强读完,有的是因私立小学缴不起学费,有的则是因战事逼近而逃跑迁徙。初中三年更是在愁苦中度过的,每一个学年开始,我总为筹措学费发愁;好不容易缴了学费入学,每天吃饭又成了问题。砍柴、拾稻穗、替父母典当都是我童年时期经常做的事情。

  生活的磨炼使我的思想早熟。当同龄的孩子热衷于玩捉迷藏一类游戏的时候,我已经饶有兴味地读起了五四新文学的作品。那时没钱买书,但想办法借、交换着读,到书店或书摊“蹭”书看。书店老板从不驱赶那些买不起书的免费阅读者。童年时代我受到新文学中两位作家极大的影响,那就是巴金和冰心。巴金教我抗争,冰心教我爱。在初中时,我还以在报上发表文章获得的几乎全部稿酬,买下了开明版的《冰心全集》。新文学的作品我都竭尽全力找来,不管理解不理解,总是如饥似渴,生吞活剥。除了冰心和巴金,还从鲁迅和郭沫若读开去,一直读到沈从文、曹禺和郁达夫。

  我后来走上文学的道路,还要特别感谢我中学的几位语文老师。在他们的启发和引导下,我大量阅读文学作品,与兴趣相近的同学组织读书会,乃至写作,是他们在我年轻的心中播下了文学的种子。影响我最深的语文老师是余钟藩先生。余先生毕业于南京中央大学国文系,是一位中国文化和中国文学造诣很深的学者。记得最清楚的是他给我们讲授《论语·侍坐》。他读这段文字时,用的是福建方言传统的吟诵的方法,那迂缓的节奏,那悠长的韵味,那难以言说的高贵情调,再加上余先生沉醉其中的状态,都成了我生命记忆中一道抹之不去的风景。现在想起来,我还为这最初的文学和诗情的启示而深深激动。

  我少年时代便痴迷于诗,因为学诗而“认识”了北京大学的林庚先生,并模仿写了不少“林庚体”。有些还发表在家乡福州的《福建时报》和《星闽日报》的副刊上。在我的心中,林先生始终是我的诗歌启蒙者和引路人,这也是我后来考到北大中文系的原始动力。

  记者:以前尽管条件那么艰苦,但很多人都有对学习的热情,对知识的渴望。相比而言,现在很多孩子却对学习有厌倦情绪。您觉得这是社会发展的必然,还是我们目前的中小学教育有什么问题?

  谢老师:我觉得还是教育的问题,家庭教育与学校教育都有责任。当时统治之下,物质上是朝不保夕,我们的社会环境也不好,也同样的。那时候,尽管几乎每天都处于半饥饿状态,但我要是有一个土豆的话,就要让给我的父母或者我的弟弟吃。因为家庭教育就是推己及人,礼貌谦让。

  我觉得我母亲很伟大。我母亲是一位不识字的农村妇女,在家庭生活非常困难的情况下,她把所有的子女都送去上学。她还教我们很多做人的美德。母亲教我们要爱惜东西,特别是敬惜字纸。“你要是不爱惜,你要是把它踩地下,”她吓唬我们,“雷公要打的,要挨雷劈的。”母亲告诉我,“一粒饭都是不容易的,一粒饭都要爱惜”。从小就是这样。一直到现在,旧衣服、剩饭菜我都不会随便扔掉,不是缺钱,而是一种习惯及对劳动的尊重。

  时代发展了,教育思想与方法都要有相应变化。现在家庭普遍就一个孩子,所有人都围着他转,孩子会把别人的付出都视为理所当然的,不可能有礼让或回报的习惯。过去不用教都会谦让,现在要教。我认为,培养这种敬畏感是教育的责任。要培养敬畏感,过去容易,现在很难,所以教育的责任重大。

  我前几天看到一条新闻,心里很难受。那天《新京报》登了一个照片,是八月中秋之夜北海银滩上的垃圾,照片呈现的景象触目惊心,这才是我们的国耻。比我们更富裕的日本,有这些吗?他们一个广场集会,走的时候,一片纸都不会丢下。还有韩国,好像是举办世界杯足球赛一类的活动吧,几十万人在街道上狂欢,走的时候干干净净。

  我们应该怎么教育?高谈阔论是不解决问题的,从小就要启蒙,从小事做起。比如闯红灯、大声喧哗、随地吐痰,这就是我们的问题。我也反躬自问,自己也闯过红灯。但现在我不能再那样做,因为我作为北大的教授,至少应该有这样的觉悟。

  记者:下面想请您谈谈您对大学教育的看法。根据您多年的教学经验,您觉得怎样才能当好一名大学老师?

  谢老师:有的老师在教学上有很精彩的方法、技巧,所以在讲授问题时能讲得很深刻,很精彩。但我觉得对大学教育来说,更重要的是让学生感受到你认真对待学问的态度。就我个人来说,我从老师那里学到和保持了很好的态度,体会到了教书和做学问的境界。我人生最大的成功就是选择北大,学到了北大好的东西。我把这种态度也传染给学生,让他们以后也用这种态度去做学问。

  谢老师:当代文学是行进中的文学,不断有新的作品,我教学最大的感受就是一个字:累。我的笨办法就是把教案详详细细地写出来,所以感觉很累。给本科生上课,一节课45分钟,我如果没有写成一万多字的讲稿心里就不踏实。而我第二年再讲的时候,又得重新写,因为事情又变化了。不过话说回来,做教师就要这样不断地追逐和探索。虽然备课很辛苦,但很多原来的讲稿能直接整理成专著,感觉还是有很大收获的。

  不管怎么说,当老师就要有专业精神。要认真地对待每一个例子、每一篇作品、每一个作家、每一个字。我觉得这么多年最重要的教学经验就是我在备课、讲课过程中的认真态度。

  等到带博士生、硕士生的时候,在教学上就可以灵活一些。我跟几个博士生在讨论问题时,可以布置一些题目让学生来讲,就不一定我一个人讲了。学生阅读材料后再来讨论和发言,我就轻松多了,我可以问他们,不是他们光问我了。当然带研究生有带研究生的问题,也要准备很多东西,也很辛苦。就这样我一直干到退休,总算自由了。

  记者:您上45分钟的课就要写一万多字的讲稿,一周上两节课就得写两万多字。以前都是手写,已经很费劲了,何况还要看很多书,查很多资料。

  谢老师:对,这个工作量是别人很难体会的。有的老师很有本事,有一个提纲就行了;我用提纲就不好,非常不习惯即兴发挥。

  我上课之前特别紧张,不苟言笑,饭也吃不下。一次课讲完,学生们也满意,这时候我心里才整个放松下来。但下一周又有课,又是如临大敌。每次都紧张,多少年以后都紧张,每次都放松不得。现在我经常谢绝长篇的讲演,因为一个小时或更长时间的演讲,我可能需要一个月来准备。即使是相同的题目,我都是以前讲过的不算,每次讲都要重新找材料,重新组织写成文章。

  我现在很多活动都谢绝参加,像现代文学馆、北京图书馆、文津街的讲座等等。他们不知道我去讲一次要多辛苦地准备。我举个例子,今年九月二十几号我们研究所和首都师大联合搞了当代诗歌的会议,布置给我的作业就是致开幕词。开幕词本来就是欢迎大家之类的客套话,但这次会议主题是文本的细读和诗歌批评,那么我作为一个会议的筹划人,又致开幕词,我至少对文本细读讲几句话吧,所以我也花了很大功夫准备。尽管别人告诉我,可以随便讲几句,但是我觉得就是不能随便讲,一定要先读材料,说话要有根据。另外一点是自己要爱惜羽毛,既然在一个重要的场合讲,我就应该讲出一些东西来,要是自己没有一些新的见解,我宁可不讲了。

  谢老师:基本上可以。老师如果发现学生表情木然,没有会心的笑,这是老师很懊丧、难过的时候。我讲课效果还可以,能与学生有一种互相沟通的眼神,一种交流的反应。

  谢老师:考试一般来说没有问题。我在给本科讲课的时候没有教材,但我会根据我讲课的内容来考,应该不会给学生造成困难。当代文学是发展中的一个学科,不能要求必须符合某种标准答案,所以作业、考试都很灵活。到了研究生以后是另外一回事了,我们经常可以见面、讨论,他们的发言就是考试。

  谢老师:就是每一周都安排见面讨论,我们叫“批评家周末”。周末活动,老师布置作业以后,找一个题目大家来讨论,学生讲,我也讲。博士生、硕士生、访问学者都会参加,还有外面来的一些人。这个工作一直进行了十几年,一直到我退休。

  谢老师:我深切地感受到传统文化的影响正在消失,不被年轻一代所重视。一个博士论文提交上来,很多研究、引用的都是外国人,我也不知道是真大师还是假大师。一旦发现引用了刘勰《文心雕龙》的、引用了钟嵘《诗品》的论文,我就会喜出望外。现在古典的、传统的东西不被重视,影响越来越小了。我觉得中文系师生都要记住,我们是中文系。外国人的理论我们要学,但是中国的文学传统也不能忽视,这是我们的核心素养。

  记者:下面想请您谈谈如何认识当代文学的问题。当代文学有一个特点是没有门槛,“谁都可以说几句”。那么当代文学的研究是不是容易一些?

  谢老师:作为一般读者可以看很多作品,但这跟我们学校里面的教学和科研不一样。我们学者的任务是要把异常丰富但又显得散乱的很多作品汇总起来,综合起来,然后探讨其发展规律,一般读者没有阅读的广度和深度,肯定做不到。除了作品本身,我们要研究作者的人生经历、写作背景、相关作品,还有时代变迁等,这是一个相当复杂的工作。

  当代文学前面有“五四”开始的现代文学,现代文学前面有近代文学、古典文学,在这样一个社会历史环境下,文学的面貌怎么会形成这个样子呢?怎么会有这些现象呢?这些作家我们如何评价呢?这就是我们需要总结的规律,我们要做的工作。

  记者:当代文学是进行中、发展中的文学,那么文学研究和评论对当代文学的创作和发展能否起到某种推动作用?

  谢老师:有的时候是可以的,这要看你的学养、你的眼光,以及时机。举一个例子,比如20世纪80年代朦胧诗兴起的时候,主流意见是批评。但我看到一个和以前不同的、很重要的诗歌现象,再将它与五四时期的新诗发展比较,写了一篇文章《在新的崛起面前》,肯定了朦胧诗的价值与意义。我的文章出来以后,承受了不小的压力,也受到了一些人的批判。最后,风潮过去了,大家都说朦胧诗是好的,而且朦胧诗推动了我们现在诗歌的发展,改变了我们原来诗歌的格局。现在大家承认我是有贡献的,因为我推动了这个改变。

  记者:当代文学可说是“空前繁荣”,但也有很多批评意见,认为文化垃圾太多,文学精品反而少见。您对此有何评价?

  谢老师:这些年文学有很多变化,比如文体上的模糊。诗没有边界了,可以说是诗,也可以说是诗体小说,也可以说是散文。我还是比较“守旧”的,我希望诗是诗,小说是小说,可以互相有串通,但不要把文体模糊掉。不同的文体都是经过长时间发展形成的,有其自身的写作规律和存在的意义。比如短篇小说有短篇的写法,中篇小说有中篇的写法,不是写长了就是长篇,少写点就是中短篇。而且我觉得看一个作家水平的高低,就看他会不会写短篇。

  现在的作者不写短篇,而且写不好短篇。经典的短篇小说比如莫泊桑的《项链》,写作手法就非常高超,情节自然而又曲折,环环相扣,最后用一个出人意料的结果,震撼人心。还有已故中国当代作家汪曾祺先生写的《陈小手》,故事里面的团长最后回过头来打了一枪,把陈小手打死了,回头这一枪就是短篇的写法。现在我敢说,当代中国没有一个写得好短篇的作家,包括中篇也一样。我担任过好几届全国中篇小说奖的评委,那些作品我读起来索然乏味,尽管选出来的参选作品已经算是比较优秀的了。

  记者:现在诗歌在文学领域有边缘化的趋势,我觉得这很不正常,因为诗歌本应是最大众化的文学形式。几乎每个人都曾被诗歌感动过,很多人甚至都有自己创作诗歌的冲动与经历。您能否再谈一下对当代诗歌的看法?

  谢老师:诗歌确实在远离大众,直接原因还是缺乏好作品。这几年让我心动的文学作品真的不多,也包括当代的诗歌。新诗目前状况是刊物很多,诗人很多,发表作品很多,活动很多,总体来看浩浩荡荡,但真的乏善可陈,我前几年感到的忧虑,现在仍然存在。现在出诗集是很容易的,大家手上都有些钱,出版上受到的限制也很少,因为不是敏感问题。网络上写作随意性也很大,也不用批准。我甚至呼吁他们少写一点。诗歌不能写得那么多,那么快。“慢一点,写得少一点,写得精一点。”可是我的呼吁没有用,大家“创作”的热情很高。相比而言,读者热情却不高。有人调侃说:写诗的就是读诗的,写诗的比读诗的还多。这种说法和实际情况差不多,不写诗只读诗的人很少。

  谢老师:以海子为例吧,海子的生命很短暂,经历很简单:农家子弟,北大念法律系,毕业以后当老师,住在昌平,谈过恋爱,但不太成功。海子的经历并不曲折复杂,但是他对生命的体验、他内心世界特有的焦虑和期待,是很复杂的。当然,只有内心的丰富性还不够,还要有诗歌的修养,对诗歌文体的把握。我觉得内心的丰富性,追求希望而不可得,在诗歌上的修养,再加上他自己某些天生的特质就构成了一个特殊的海子。现在很难再找到海子那样的诗,那样能使我们内心产生很多感动的文字。我现在整天都在读,越读就越觉得精品太少了。尽管北岛说他现在的诗比过去好,他要否定过去的诗,但我还是认为北岛过去的诗好。他现在的诗我读了一些,我不能受到感动。

  谢老师:欧美和我们差不多,当代诗歌也很平庸,并没有像上世纪五六十年代,有那样让人震撼的诗人出现。包括去年诺贝尔文学奖得主——瑞典的特朗斯特罗姆,他一生只写了一百多首诗,有人说好,可以解读出什么意象,但是我真体会不到有多么好。也许因为我光看翻译过来的东西感触不深。

  谢老师:有人说,现在不是诗歌的时代。这个话似是而非。凭什么现在这个时代,只能写这样的诗?诗只能这个样子?我是不甘心的。我在想为何科技这么发达,物质这么丰富,难道精神就应该衰弱下来?或者精神就不重要了?从历史来看,人类的物质与精神本来就是相互依托、共同繁荣的。我觉得我在等待,会有一些人出来,为我们时代歌唱、呼喊。但现在还看不到前景。

  谢老师:古人是有“诗,穷而后工”的说法,生活的磨炼和感悟也确实能给人以诗的灵感。“穷”不一定就意味着穷困潦倒,其本质是一个经历与思考的问题。现代社会人们的经历更丰富,视野更开阔,也一样有悲欢离合,一样有各种烦恼和忧虑。我觉得诗人的任务,就是写出人类的情感来。

  再拿海子来说。我前几个月到了青海的德令哈,海西州的首府。海子曾经在那里住过。他有个来自德令哈的女朋友,他希望女友陪他一起到德令哈,因为她的家在那里。女友说,我有事不能去,但我父母住在那边呢,你可以到那里去。海子在那里写了《日记》,最后一句:

  记者:您是否认为诗人应该多去表现社会、人生这些宏大的主题,表达某种社会责任感,诗歌才更有生命力?

  谢老师:我认为诗歌就是情感的抒发。诗人的责任不是直接地“承担”,或揭露社会问题。文学是感性的,除了诗歌,其他作品也都是这样,本质上不适合表达理性。表达逻辑、道理的,那是论文,是报告,是新闻,是哲学。但诗歌可以作用于人的内心,通过陶冶人的情操来促进社会进步,通过诗人的情感让我们感受社会问题。还是再看海子另一首著名的诗——《从明天起,做一个幸福的人》:

  这是一种童话般的意境。我们在海子的诗中找不到社会问题,但能真实地感受到社会问题的阴影。我们觉得他的痛苦有道理,在痛苦之中又能够真诚地微笑,这更让读者震撼。其实,我们通过海子的作品能看到他对社会的呼吁、反抗,他的追求。从繁华背后读出作者深深的寂寞与绝望,这正是海子诗的高明之处。

  记者:中国古代诗歌和新诗相比较,比如格律诗有非常严格的规范,这本身是一种理性的成分。缺少这种“理性的规范”是不是新诗的一个弱点?

  如果用现代的语言表达出来,依然会有强大的感染力。诗人将家国的盛衰和他的生命联系在一起,这个境界非常高,千古情怀在这里体现。当然格律诗通过音韵、节奏确实把诗人的爱国情怀更加强烈地显现了。

  再比如艾青的《我爱这土地》,也表达了同样的情怀。那个时候,诗人看到国破家亡,带着伤痛与悲愤写下了:

  这个图景也是动人的,就是因为有了伟大的情怀,而不只是空洞的爱国口号或个人恩怨的表达。当下诗人没有这个情怀,没有这个大气派。新诗本身有弱点,但是弱点跟情怀无关。陆游有的,我们应该有。新诗形式上的自由实际上使其创作难度更大,在结构用词、情境营造上更考验诗人的思考深度、文学与艺术的修养。

  冕,男,福建省福州市人,1932年1月6日生。北京大学中文系教授,博士生导师,文艺评论家、诗人、作家。1960年毕业于北京大学中国语言文学系,留校任教至今。曾任北京大学中国语言文学研究所所长。北京大学诗歌中心成立后,被任命为该中心副主任,并就任北京大学中国新诗研究所所长,《新诗评论》主编,研究员。

  担任中国作家协会全国委员会名誉委员,北京作家协会名誉,中国当代文学研究会副会长,以及首都师范大学中国诗歌研究中心专职研究员、学术委员等多项兼职。2012年5月,被推举为中华诗学研究会名誉会长。

  自20世纪50年始中国新诗史和新诗理论的研究,特别专注于中国当代诗的理论批评。1980年《光明日报》发表论文《在新的崛起面前》,引发了关于新诗潮的广泛讨论,对推动中国新诗的发展,产生了积极的影响。1980年筹办并主持了全国唯一的诗歌理论刊物《诗探索》,担任该刊主编至今。

  先后主持了《二十世纪中国文学丛书》(10卷),《百年中国文学总系》(11卷),并主编了《中国百年文学经典文库》(10卷),《百年中国文学经典》(8卷)等。著作有《文学的绿色》、《中国现代诗人论》、《新世纪的太阳》、《论二十世纪中国文学》、《1898:百年忧患》等,还出版了《世纪留言》、《流向远方的水》、《永远的校园》等散文随笔集。

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